[quote comment="1289"]Das mit der Lesbarkeit müsstest Du noch weiter ausführen. Wenn Du meinst, ein elastisches Layout, das nach oben offen bleibt, gefährde bei einer hohen Auflösung die Lesbarkeit, dazu habe ich auch bereits hier kommentiert.[/quote]
Mit einer Änderung des Schriftgrades lässt sich bei den meisten Websites nicht nur die Größe der Zeichen sondern auch die Anzahl der in einer Zeile dargestellten Zeichen beeinflussen. Und das ist auch gut so.

ad. Pixelschubserei: Klar, bei einem elastischen Layout wird es weit schwieriger, pixelgenau zu arbeiten. Aber wenn man auch Grafiken mit EM-Werten versieht, dann geht das schon. Ist halt mehr Arbeit. :)
Und der IE ist an sich kein Hindernis.

Warum wir eine barrierefreie Seite als monströs angesehehen? Welche guten barrierefreien Seite sieht man das an?

Wer klagt denn hier in Deutschlande, Harald? Man sollte nicht immer solche Szenarien entwerfen. Wie gesagt, das neue BITV sieht das gesetzlich für die Privatwirtschaft nicht vor. Also wovor und warum auch zittern? :)

Die Frage, die zuerst zu stellen ist, wer sind wir? Dem Nutzer vertrauen ist das eine, das andere barrierefreie Webseiten zu erstellen für möglichst viele Nutzer. Auch damit ist dem Nutzer weiterhin einiges zuzutrauen. Ich denke, Du müsstest schon etwas genauer werden in Deinen Argumenten. So ist das nur unscharf und wenig erhellend für die aktuelle Diskussion.

Ich, bisher hatte ich schon recht positive Resonanz, der Wunsch ist bei den Programmierern und Designern, die ich kenne, schon da. Die Barrieren sind da eher die Pixelschubserprogramme und der IE.

[quote comment="1267"]… wenn die Grafiken rote Schrift auf grünem Grund haben[/quote]

Sieht sowieso nicht schön aus :-)

[quote comment="1267"]ob man auch in der Werkstatt dem Automechaniker sagt, dass er auch die Bremsen ja richtig einbauen soll und dass man gerne *funktionierende* Bremsen hätte.[/quote]

Immer diese Autovergleiche. Mit einem riesigen Sport Utility Vehicle komme ich auch nicht durch alle Innenstädte. Mir wäre so ein Auto peinlich, aber wie man sieht finden sie viele gut. Da hab ich mir jetzt allerdings eine Falle gestellt: die werden auch durch die Gesetzgebung teurer.

Das Problem sehe ich halt bei der Grenzziehung. Sicher kann man Portalen, mit denen viel Geld verdient wird, zumuten, barrierefrei aufzutreten. Aber was ist mit den vielen Neueinsteigern und Auftritten kleiner Firmen? Und auf welcher Grundlage soll das eingeklagt werden? Wenn mangelnde Barrierefreiheit abgemahnt werden kann, verlieren wir viel von dem positiven Image, was wir in den letzten Jahren aufgebaut haben.

Das tut es ja auch meisthin, weil es im Nachbearbeiten (Schluddrigkeiten, keine externen und internen Standards eingehalten, ständiges Debuggen statt elegante Nachpflege und so weiter) dann die Kosten hochzieht. :)

Aber grundsätzlich ein guter Ansatz, werde das beim nächsten Meeting vorschlagen. Mal sehen wie groß die Preisspanne dann zwischen beiden Posten werden kann. ;)

Zur Gesetzgebung: Warum sollte man das nur auf Kommunen beschränken. Vor allem – wenn man Barrierefreiheit allgemein durchgesetzt haben möchte, sollte das Gesetz dahingehend erweiterbar sein. Aber keine Angst, auch das neue BITV, das im Sommer kommen soll, hat sich gegen diese Erweiterung ausgesprochen.

Zur semantischen Auszeichnung: Warum sollte man mit CSS die vom Browser angezeigte Auszeichnung austricksen wollen? Bei logischen Auszeichnungen entscheidet die Ausgabe (Bsp. Browser), wie etwa EM- oder STRONG-Elemente dargestellt werden. Man gibt der Ausgabe damit quasi immer schon eine Formatvorlage mit. Mit CSS sollte man das nicht überschreiben, nur verstärken. :)

Das Thema Barrierefreiheit scheint immer wieder virulent zu sein. Ich würde mir nur manchmal wünschen, wir kämen einen Schritt weiter damit.

Abstriche am Design eher nicht, vielmehr an der Dekoration. Oder man verzichtet auf eine umfassende Überprüfung der visuellen Elemente nachträglich und geht mit gesundem Menschenverstand™ an die Sache heran. Das hilft ungemein, gerade wenn es um Kontraste geht.

[quote comment="1263"]Wenn die Zielgruppe iPod-User mit Riesenzweitbildschirm sind, dann sind sie nicht egal. Und wenn die Zielgruppe auf viele bunte Grafiken anspricht, die einen in die Kontrastzwickmühle bringen würden, auch nicht.[/quote]

Ich will sehen, wie du ein Webdesign machst, dass sowohl auf einem iPod touch/iPhone als auch auf einem „Riesenzweitbildschirm“ funktioniert. Das sind unterschiedliche Szenarien und auch, wenn der iPod-Safari es unheimlich leicht und bequem macht „normale“ Webseiten anzuschauen, so ist nicht jedes Design in jeder Auflösung dafür optimal geeignet. Man würde dem iPod also ohnehin ein eigenes Stylesheet zuweisen wollen. Mit Barrierefreiheit hat das alles aber nichts zu tun.

Zur „Kontrastzwickmühle“: Die Zielgruppe kann noch so sehr auf Low-Contrast stehen, wenn die Grafiken rote Schrift auf grünem Grund haben, dann können es >5% der Männer nicht lesen. Das kann man umgehen. Es gibt genug bunte Farben, die einen hohen Kontrast haben. Und wenn es anders nicht geht, dann muss man eben ein Hochkontrast-Stylesheet einbinden.

[quote comment="1263"]Mit einem Kunden, der Barrierefreiheit bestellt hat[/quote]

Ich frage mich bei solchen Annahmen immer, ob man auch in der Werkstatt dem Automechaniker sagt, dass er auch die Bremsen ja richtig einbauen soll und dass man gerne *funktionierende* Bremsen hätte. Nein? Vielleicht sollte qualitativ hochwertiges Webdesign auch Standard werden.

[quote comment="1263"]Und die anderen? Ich will da keine Gesetze für Websites. Ich will ein Umdenken erreichen, mit klaren, ehrlichen Aussagen[/quote]

Das versucht die Anti-Raucher-Lobby schon seit Jahren. Letztlich braucht es einen gewissen Zwang, beim Rauchen kommt der u.a. über den Preis. Schlechtes Webdesign muss mehr kosten als gutes. Und das erreicht man anscheinend nur über Bestrafungen.

[quote comment="1263"]Und wenn die Seite dann einigermaßen barrierefrei ist, kann man damit nicht werben, weil man dann von den Standardistas auseinander genommen wird – zu Recht, denn Barrierefreiheit sollte aus anderen Gründen umgesetzt werden als für Werbeeffekte.[/quote]

Das verstehe ich nicht :) Mir ist es wurscht aus welchem Grund eine Seite barrierefrei ist. Das Ziel ist das Ziel.

Hab ich gerade :-) Zu Gesetzen: ich will schon Gesetze für Auftritte staatlicher Einrichtungen wie Behörden, Gemeinden und Regierungen. Für mich klang durch, dass auch für große eCommerce- und andere Portale Vorschriften gelten sollen. Das lehne ich ab.

Dass semantische Auszeichnung auch Auswirkung auf das Layout hat stimmt wohl, doch die kann man mit CSS austricksen. Eine klare Trennung zwischen den von mir genannten Bereichen gibt Webentwicklern die Möglichkeit, auch ohne das große Gesamtziel einen Teil Barrierefreiheit mit einfließen zu lassen.

Ich finde es toll, dass das Thema wieder hochgekocht ist!

@Harald :) (Tee?)
Richtig: Der Ausgangspunkt für die Diskussion hier ist barrierefreies Webdesign und der Artikel von Gerrit. Bei Gerrit ging es jedoch auch um eine Begriffsverschiebung hin zu Zugänglichkeit, was für mich tatsächlich noch eine andere Valenz hat als Barrierefreiheit.

Und deswegen habe ich mich nicht nur auf die Designfragen in meiner Antwort bezogen, sondern auf das gesamte Feld der barrierefreien Umsetzung. Es ging mir darum, nicht an einzelnen äußeren Effekten wie Styleswitcher oder Kontrastregler Designfragen zu klären, sondern die Fragen beginnen eben nicht mit diesem Gadgets, sondern die werden im Code bereits realisiert. Mir ging es, diesen Ausseneffekt der Diskussion wieder auf die konkrete Umsetzung (den Quellcode) rückzuführen.

Ob Semantische Auszeichnung auch eine Designfrage ist, nun da liessen sich sicherlich noch Beispiele finden (die werden ja vom Browser durchaus auch optisch hervorgehoben). :)

Zu WordPress: von Haus aus ist WordPress schlicht wie viele Blogsystem semantisch sehr gut vorbereitet und die Standardthemes bieten auch validen Code. Das hat alles noch nicht wirklich mit Barrierefreiheit insgesamt zu tun, aber es ist ein guter Startpunkt. Vor allem gibt es gute Plugins, die dabei unterstützen.

Es hätte dann doch zu weit geführt, auch noch die Textbarriere mit zu berücksichtigen. Aber da hast Du natürlich recht damit.

Zu Deiner konkreten Unklarheitsfrage: Ich spreche hier aus einer idealen sprungmarker-Position heraus. Das ist mir vollkommen klar – ich schaffe und spreche hier von idealen Verhältnissen. Dazu gibt es diesen Blog, um von den idealen Bedingungen zu sprechen. Aber im realen Arbeitsleben kämpfe ich genauso mit den von Dir erwähnten Problemen. Nur eine Einschränkung gibt es bei mir nicht: Wenn ich ein barrierefreies Projekt auf dem Tisch habe, dann blende ich den iPod-User wirklich aus. Das ist nicht mein Kunde, um es mal salopp zu sagen. Das hat nichts mit Ausschlussmechanismen zu tun.
Umgekehrt würde jeder andere Entwickler, wenn er eine Seite für einen iPod optimiert, nicht auf die Barrierefreiheit achten müssen. Dass sich durch gewisse Semantik und entsprechend erarbeitete Vorlagen für viele Optimierungen einiges auf den Weg insgesamt bringen lässt, ist mir auch klar und ist ja tägliche Praxis.

Klar, wollen wir alle ein Umdenken erreichen. Aber ich finde auch gut, dass es Gesetze und feste Rahmenbedingungen gibt, wenn man so will sind das dann auch Standards. Und – ganz ehrlich, wenn es das BITV nicht gegeben hätte, wären die meisten kommunalen Webseiten heute noch nicht barrierefrei.

Die Kostenfrage klärt sich mittlerweile schon besser, die Kunden wollen etwa auch für eine Redakteurschulung zahlen.

Warum soll man bei einer guten umgesetzten barrierefreien Seite von den Webstandards-Kundigen auseinandergenommen werden. Wenn Du Dir die aktuellen von der BIK zertifizierten Webseiten ansiehst. auch die Agenturseiten, sind die durchaus grafisch ansprechend gemacht – auch die Portale -, und die Seiten sind vollkommen valide und gut semantisch durchstrukturiert? Das ist für mich jetzt kein Widerspruch.

Das mit dem Spiess umdrehen meinte ich nicht brechstangenhaft. Ich meinte damit, ähnlich wie das iPod-Beispiel, dass der Fokus für eine barrierefreie Webseite eben auf der Barrierefreiheit liegt. Das ist das primäre Ziel. Welche anderen Probleme und Freuden damit noch gelöste und erzeugt werden können, ist mir dann zweitrangig. Es ging mir auch darum, endlich das Erarbeiten einer barrierefreien Webseite als Ziel an sich zu definieren und nicht als quasi Spoiler, den man dann noch draufsetzt. :)

Semantische Auszeichnung ist Sache der Umsetzer und der Programmtechnik und hat nichts mit Design zu tun. Darum dürfen diese beiden Themen nicht vermischt werden. Es gibt da einen Aufwand in Schulung und Programmierung, der größtenteils noch vor uns liegt. Auch das positiv genannte WordPress produziert redundante titles und baut dann auch noch den HTML-Code mit ein.
Auf der Codebasis ist die Sache soweit klar, da stimme ich Gerrit zu, abgesehen von marginalen Differenzen (ja, ob eine Barrierefreiheit 100% valide sein muss sehe ich als marginal an).

Alles was dann noch mit Javascript zu tun hat ist nochmal ein Thema für sich.

Und viel zu wenig höre ich vom einfachen Text, ein wesentlicher Bestandteil der Barrierefreiheit! Das Texten kann einem die Technik genauso wenig abnehmen wie das Design. Im Design gibt es immerhin noch den Vorteil diverser Prüfwerkzeuge.

@Silvia, es gibt Unklarheiten. Wenn die Zielgruppe iPod-User mit Riesenzweitbildschirm sind, dann sind sie nicht egal. Und wenn die Zielgruppe auf viele bunte Grafiken anspricht, die einen in die Kontrastzwickmühle bringen würden, auch nicht.

Mit einem Kunden, der Barrierefreiheit bestellt hat, kann man sicher noch darüber reden, dass nicht alle seine Ideen so oder garnicht umgesetzt werden können. Und wenn für eine öffentliche Seite gesetzlich noch keine Barrierefreiheit vorgeschrieben ist, bleibt immer noch das Argument, dass der nachträgliche Umbau mehr kostet als es sofort zu machen, und auch andere Argumente wie Fairness, die dort durchaus aufgenommen werden.

Und die anderen? Ich will da keine Gesetze für Websites. Ich will ein Umdenken erreichen, mit klaren, ehrlichen Aussagen: Barrierefreies Design kostet meisten mehr, Autoren müssen geschult werden und bei der Software muss sind vielleicht wirklich hohe Kosten zu erwarten, wenn das CMS ausgetauscht werden muss.
Und wenn die Seite dann einigermaßen barrierefrei ist, kann man damit nicht werben, weil man dann von den Standardistas auseinander genommen wird – zu Recht, denn Barrierefreiheit sollte aus anderen Gründen umgesetzt werden als für Werbeeffekte.

Klar ist, es lohnt sich langfristig, Barrierefreiheit zu praktizieren, und genauso muss die Barrierefreiheit auch in den Weballtag einfließen. Mit der Brechstange ist da sicher nichts zu machen. Das pochen auf validen Code und Aussagen wie Sorry, wenn jemand barrierefreie Seiten optimiert, dreht man den Spieß schlicht mal um sind dabei nicht besonders hilfreich.

Ich hoffe, dass wir uns nicht falsch verstehen. Aber putzig hatte ich nicht noch eine ironische Drehung weiter gelesen, wie Du das wohl jetzt meinst. Gut – dann muss ich wohl das nächste Mal noch einen doppelten Boden mehr einziehen.

Was nicht stimmt ist, dass die barrierefreien Experten – wie Du sie nennst -, deinen Artikel als niedlich sehen. Wenn dem so wäre, würde man nicht so kritisch darauf eingehen.

Und klar ist es immer gut, wenn Artikel Dispute und Kritik herausfordern, aber diese Reaktionen beweisen nicht unbedingt, dass dadurch Unschärfe – vor allem nicht in einem ohnehin eher schwierig nach aussen zu kommunizierenden Bereich wie der Barrierefreiheit – willkommen ist. ;)

In dieser Frage steckt für mich zu sehr dahinter, ach ein flexibles Layout sieht ja auf grossen Monitoren aus wie ein Kaugummi. Das passt mir nicht.

Hm – aus meiner Erfahrung muss ich sagen, dass der Kunde eigentlich immer eine ganz genaue Vorstellung davon hat, wie breit sein Layout laufen soll. Er sagt auch ganz konkret, wenn er ein flexibles Layout haben will, das quasi nach oben offen ist. Weil – flexibles Layout kostet. :)

Okay, das war jetzt eine wirtschaftliche Antwort. Ich denke, die Antwort von Eric kommt ganz gut hin. Im seltensten Fall wird man Layouts machen, die jede mögliche Auflösung nach oben zulassen. Man wird das Layout auf den statistischen Fall nach oben begrenzen. Aber nach unten ist dann eben noch sehr viel möglich.

Grundsätzlich muss man jedoch sagen, dass flexible Layouts nach unten irgendwann schwierig werden, wenn eine Webseite viele Bilder hat. Denn Bilder müssen dann ja auch mitskalieren nach oben und nach unten. Was selten wirklich noch aussieht.

Es geht dabei darum, dass man nicht unendlich scrollen und nicht ständig hin und her springen muss im Lesen. Ein Scrollbalken soll bei niedrigen Auflösungen vermieden werden und Elemente sollten sich nicht so überlagern, dass der Inhalt nicht mehr lesbar ist.

Ich dachte, diese Frage hätte ich eigentlich schon beantwortet. Es ist doch Standard, die Schrift mit EM-Werten zu erstellen. Damit kommt man nicht mehr in die Verlegenheit, dem Nutzer eine Hilfe an die Seite geben zu müssen, weil der Fliesstext immer skalierbar ist. Ob man dann noch einen offiziellen Schriftzoomer mit draufsetzt, ist dann eine individuelle Entscheidung. Grundsätzlich ist aber alles vorbereitet.

Wie wir in Zukunft damit umgehen, dass Browser nun den Zoom der ganzen Webseite quasi schon integriert haben, wird sich zeigen. Die Diskussion läuft ja schon, ob EM-Layout dann noch nötig sein wird. Das ist aber eine weitere unsichere Baustelle. Derzeit würde ich aber immer noch auf EM setzen wollen.

Eine Frage, die sich an diese Frage anschliesst ist, ob man EM für flexible Layouts noch weiterhin einsetzen wird, oder dann doch auf die Zoom-Funktion der Browser aufsetzt.

Hier muss ich Tomas Caspers zustimmen, bei der Kontrastierung von Vorder- und Hintergrund geht es um die ganze Webseite (da haben wir sie wieder die Ganzheitlichkeit), nicht um das einzelne Logo. Bei Grafiken ist nur wichtig, dass sie Inhalt im Alt-Attribut haben und dass die nicht transparent sind. Denn das franst mitunter ins Unlesbare aus, sobald der Nutzer die Hintergrundfarbe individuell anpasst.

Bei der Kontrastierung geht es um Lesbarkeit und davon sind hauptsächlich Textelemente betroffen. Wenn man natürlich alles in Schriftgrafik macht, dann wären die auch mitbetroffen. Aber das sollte man ja ohnehin nicht. ;) Das kann man ja alles auf einer Webseite ganz einfach testen, in dem man die Farben ändert (Hinter- und Vordergrundfarbe, in Opera alternative Styles einstellt) und nachsieht, ob das Logo noch lesbar ist. Liegt es transparent auf dem Hintergrund, ist es bei gleicher Farbe und Hintergrundfarbe irgendwann dann verschwunden. :)

Die Fragestellung, was macht man insgesamt mit einem kontrastarmen CI. Nunja. :) Entweder man hat die Möglichkeit, mit dem Kunden eine annähernd CI-konforme Lösung zu finden, oder man greift tatsächlich auf alternative Stylesheets (die im übrigen mit dem vernachlässigten ALTERNATE STYLESHEET auch im Browser selbst abrufbar sind – man könnte daher auch auf diese Styleswitcher durchaus verzichten) zurück. Wie schon öfter erwähnt, für eine barrierefreie Zertifizierung ist so was sehr wichtig, aber in der Praxis ist auch eine gute Annäherung schon ein großer Schritt. Einfach die Seite immer wieder mit Alternativen testen, dann kriegt man mit der Zeit eine ungefähre Einschätzung, was geht und was dann eher nicht. :)

Ich antworte zwar auf den BF-Zoff (Nils Pooker) und auf den putzigen Artikel von Gerrit, wie er ihn selbst relativiert, aber ich setze mich durchaus mit einer Tendenz auseinander, die mir in Gelsenkirchen schon aufgefallen ist und nicht nur Gerrit betraf, auch Markus Angermeier ging in seinen Argumenten gerne lieber wieder auf alternative Oberflächen wie iPhone zurück. Es mag sein, dass ich diese Dispute und Argumente – so sehr sie von den einzelnen dann im Nachhinein verniedlicht werden -, derzeit überbewerte. Eine Tendenz lässt sich für mich im Blick auf barrierefreies Webdesign sehr wohl ausmachen. Und die habe ich kritisch kommentiert. Der Gemeinplatz, dass jeder auch sich selbst mitliest, erfreut die Sprachwissenschaft, entwertet jedoch auch jeden kritischen Kommentar. ;)

Gerrit hat durchaus so was wie Meinungshoheit für einen bestimmten Bereich und das kann man auch an den erfreuten Kommentaren von Lesern ablesen, die sich bis dato wenig mit dem Thema Barrierefreiheit beschäftigt haben. Das Problem ist dabei nur, dass diese Leser vieles einfach so mitnehmen und es nicht weiter hinterfragen, auch wenn Gerrit sich durchaus selbstkritisch am Schluss seines Artikels fragt, wieviel er dann letztendlich darüber wisse.

Ich mag die Leserschaft unterschätzen, mag sein. :)

So nett es ist, Detailfragen – die auch noch beantworten werde :) (Testumgebung on) – als Quizantworten zu sammeln, geht auch das an den grundsäztlichen Antworten vorbei.

Noch weit bevor der Kunde mir ein nicht kontrastreiches Logo in die Hand drückt, muss der barrierefreie Abstimmungsprozess mit dem Kunden beginnen. Schon vorab muss dem Kunden klar sein, dass seine Webseite nicht wie seine Printwerbung aussehen kann und dass er auch noch die gesamte Gestaltung überdenken muss (Farben, Schriften etc.). Das Logo wäre dann nur ein Element.

Ich persönlich kenne diese Problematik durchaus sehr gut. :) Und ich wünschte mir auch, dass dieser Prozess mit dem Kunden eben dann doch ganzheitlicher ablaufen würde. Insofern verstehe ich Gerrits Quizz-Dilemma nur zu gut.