Wir kennen schon alles: #html5, #css3, #responsive webdesign, #mobile first und #flex layout. Und das alles #barrierefrei? Aber klar doch, weil mir #accessibility einfach Spass macht.
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EfA-Tagung: Workshop 08 – Hübsch oder häßlich. Nachlese
15 Gedanken zu “EfA-Tagung: Workshop 08 – Hübsch oder häßlich. Nachlese”
Das Thema w3c-konform=barrierefrei hat schon doch bzw. auch einen ernsten Hintergrund, wenn’s auch nur der ist, dass Entwickler mit geschärftem Bewusstsein genauer hinsehen. Ich bin da gespalten, eine klare Aussage zu machen, was jetzt konkret falsch ist. Ausserdem bin ich kein grosser Fan von Romanen ;) Allerdings bringt das Fazit des “Agenturexperten” das Dilemma schön in einem Satz auf den Punkt.
Mike – ich denke, wir müssen uns nicht darüber unterhalten, das W3C-Konformität unbedingte Voraussetzung für Barrierefreiheit ist. Ich fand die Verkürzung darauf nur gefährlich, weil es durchaus gängig ist, das so zusammenzukürzen.
Wenn Dir meine Rückmeldung zu lang ist, dann ist das so. Romane sehen dann schon noch anders aus. Aber ein kommentierendes Protokoll fand ich angemessen.
Ja – die Aussage des “Agenturexperten” kam auch gleich zu Beginn, daran hat sich dann Diskussion und Ablauf irgendwie leider lang gehangelt.
Sehr schade, wie ich fand. Das Thema hätte sehr spannend sein können.
Hallo Sylvia, danke für diese ausführliche Zusammenfassung. Ich wäre gern dabei gewesen.
Es ist schade, dass man sich so in den Diskussionen verrennt, wo doch auf der anderen Seite die Nachfrage nach zumindest barrierearmen Seiten durchaus steigt.
Meine beiden neuesten Kunden, beide aus der freien Wirtschaft und keineswegs der BITV verpflichtet, haben ganz von sich aus darum gebeten, ihre neue Website so barrierearm wie möglich zu gestalten.
Da wünscht man sich doch, dass auch die Experten “in die Pötte” kommen und man sich zumindest in den grundlegenden Fragen auf eine Marschrichtung einigt. :-)
Bin sehr gespannt, was die Tagung in Zürich bringt und würde mich freuen, dich dort wieder zu sehen.
Dieses Fazit ist einfach blödsinn. In meiner Agentur läuft es eben genau nicht so… glücklcherweise. Ich bin Webdeveloper mit dem Schwerpunkt barrierefreie Webseiten zu erstellen und da es von vornherein in unseren Produktionsprozess verankert ist, haben wir auch keinen zusätzlichen Aufwand, der noch hinten dran geflanscht werden müsste…
Was bitte soll das für eine Weißheit sein, wenn man erst im nachhinein daran denkt, dass es ja auch barrierefrei sein könnte… so ein quatsch!
Was die Kritik an Alternativversionen betrifft, kann ich das nicht nachvollziehen. Ja – das war eine alte Diskussion in Gestalt der (abgespeckten) Nur-Textversion. Aber – die neue Diskussion geht in eine ganz andere Richtung und hat eine ganz andere Motivation: 1. Es geht nicht darum, eine abgespeckte Version zu machen, um sich Arbeit zu ersparen, sondern um zusätzliche geziehlte Optimierungen. 2. Es gibt Situationen, da sind die Anforderungen für unterschiedliche Behinderungsgruppen nicht nur unterschiedlich, sondern gegenläufig. Ohne Alternativversion heißt es “die einen oder die anderen”. Der Workshop zum Formulardesign hat dies ganz klar ergeben (oder alle Beteiligten Experten – Caspers, Hellbusch, Kramer liegen völlig falsch). 3. Die ursprüngliche Ablehnung der Alterntivversion stammt aus einer Zeit, als dynamische, CMS-geteuerte Websites noch die Seltenheit waren und Angst bestand, die Textversion könnte als Feigenblatt verkümmern. Für diese Angst gibt es heute zumindest keine technischen Gründe mehr. Klar ist, dass jede zusätzliche Version den Aufwand erhöht und daher nach Möglichkeit vermieden werden muss. Aber nicht um den Preis, ein ordentliches Ergebnis zu erziehlen.
Was mir allerdings auch aufstößt, ist die oftmals geäußerte Behauptung, Barrierefreiheit führe zu keinerlei (ins Gewicht fallenden) Mehrkosten, wenn man nur früh genug dran denkt (gerade auch wieder hier in den Kmmentaren). Aus meiner Sicht ist das nicht zu halten. Zumindest nicht, wenn etwas mehr darunter verstanden wird als W3C-Konformität. Das möchte ich einmal sehen, dass eine Seite mit (einigermaßen) einfacher Sprache, Videos für Hörgeschädigte und Tests mit Screenreadern und Braillezeilen (die man ja auch nicht selbst machen soll, sondern von Betroffenen durchführen lassen soll) nicht teurer wird, als wenn das alles weggelassen wird…
[quote post="209"]Fast gewann man den Eindruck, dass in den restlichen Workshops am Vormittag niemand mehr teilnahm – ich habe das jetzt nicht nachgezählt -, aber der Workshop war eindeutig überbelegt. [/quote]
Wir haben nachgezählt. Auch die anderen Workshops hatten hinreichend viele Teilnehmer, und – wie schon an anderer Stelle im Netz bemerkt – es kommt drauf an, was man draus macht. Und, mit Blick in die Zukunft, was man besser macht. Mein Fazit: wir sind beim Thema nicht weiter als so, und Barrierefreiheit als kooperativen Prozess zu verstehen, bedeutet, sich darauf einzulassen, was wiederum dazu führt, Menschen dort abzuholen, wo sie sind.
Ja, dieser Workshop war nicht besonders toll, aber am Nachmittag war ich in einem, der war vollkommen für die Füße. Beide male war der Moderator nciht unschuldig dran.
Der Moderator in dem von Dir beschriebenen Workshop war überfordert. Gleich das erste Statement aus dem Plenum ging voll neben dem Thema vorbei. Der Herr hätte sofort unterbrochen werden müssen. Er lamentierte nach dem Motto “was ich schon immer mal zur Barrierefreiehit sagen wollte” herum. Sein Anliegen war durchaus diskussionswürdig, aber nicht in diesem “Workshop”. Es war auch kein Workshop, denn der Moderator verhinderte dies. Überall gab es mal ein paar Statements.
Als ich dann mal eine konkrete Frage zur Ausbildung von Designern stellte, lavierten alle Experten herum oder irgnorierten die Frage komplett.
Der Workshop war inhaltlich schwach, trotzdem habe ich ein paar interessante Arguemente und Sprüche mitgenommen. Es scheint mir, daß das Konzept der Workshops nicht genügend durchdacht war. So blieb alles im Ungefähren.
Schlimm war es im anderen Workshop. Da hatte der Moderator (ein Herr Professor) überhaupt keine Ahnung. Null Dunst.
Hallo Sandra, ich fürchte, Zürich ist schlicht etwas weit vom Schuss für mich. Derzeit klettere ich eher am Zahnfleisch, würde lieber Urlaub machen als eine weitere Konferenz besuchen. :) Aber wir könnten ja auch mal so einen Termin anvisieren, Essen (war doch Essen) liegt ja quasi ums Eck.
Das ist erfreulich, dass auch die Privatwirtschaft ganz ohne gesetzliche Keule mal auf Barrierefreiheit macht. Das ist uns allen zu wünschen, ich habe das bis dato eher selten erlebt.
Ich denke, es lag zum einen an den Experten selbst aber hauptsächlich an der heterogenen Zusammenstellung des Publikums. Spannend war es aber trotz allem.
Oh – die Zitierfunktion hier ist auch im Eimer – muss ich mir ansehen. :) Tschuldigung.
Hallo Matthias, ja – natürlich kann sowas nur schief gehen. Das war auch eine etwas merkwürdige Herangehensweise. Die Frage bleibt, was der Kunde sich da einkauft? Es muss doch ein barrierefreies Projekt genauso wie jedes andere Projekt zuerst budgetiert werden. Ich fand das Beispiel nicht wegen des unsinnigen Ablaufs bemerkenswert, sondern eher als repräsentatives Problem im Umgang mit dem Thema “Barrierefreiheit”. Quasi, dass man von Barrierefreiheit erst als Spoiler spricht. :)
Hallo Kai, für die Stimmung in diesem Workshop würde ich das mit der Alternativversion nicht ganz so in die Richtung sehen, wie Du das meinst. Mir erschien sie dort eher als Notnagel, weil man sich nicht mehr zu helfen wusste. Prinzipiell verstehe ich Deinen Ansatz – und den der von Dir genannten Experten (Experten irren nicht, nein :)). Ich werde mir die Session zum Formulardesign auch nachträglich ansehen und dann entscheiden, wie ich zu so einer partiellen Optimierung stehe.
Aber grundsätzlich spricht natürlich dem nichts entgegen. Wenngleich ich so aus meiner schnellen Entwicklerpraxis keine wirkliche Möglichkeit sehe, dass man unterschiedliche Version sowohl beim Kunden etatmäßig als im Entwicklerteam wirklich durchsetzen kann.
Nur weil das heute technisch möglich ist, muss trotzdem der erste Ansatz sein, eine Optimierung für möglichst viele in einer Version zu machen. Bei Spezialseiten sehe ich da durchaus Bedarf.
Zu den Mehrkosten: Ja – das ist so eine gängige Mär. Ich kann aus meiner nun doch schon etwas längeren Erfahrung mit barrierefreiere Optimierung sagen, dass das nicht zutreffend ist. Der Kunde zahlt auch dafür, er weiss das barrierefreie PDFe und untertitelte Videos nicht einfach so vom Himmel fallen. Das ist quasi ein Kampf um barrierefreie Millimeter. ;)
Ich fürchte, dass ist der gemeinsame Nenner, unter dem die meisten Barrierefreiheit noch verkaufen wollen.
wie gesagt, dass war eher mein subjektiver Eindruck, dass da wirklich sehr viele Leute sich in diesem Workshop versammelt haben. Und dadurch verstärkt sich halt der Beliebigkeitscharakter und das Frontale.
Wo auch immer wir abgeholt werden sollten, für diesen Workshop hat das nicht geklappt. Ich fand die Schlagrichtung auch eher typisch für die Diskussion um Barrierefreiheit.
Wie gesagt, der andere Workshop war für mich auch wieder sehr interessant. Insofern hätte ich mich einfach auf meinen Instinkt verlassen sollen und schon die Online-Beschreibung des Workshops als bare Münze nehmen sollen. Denn schon dort konnte man lesen, dass eine einheitliche Zielrichtung eher schwierig wird. :)
Im übrigen ist es nicht nötig, die Tagung oder einzelne Workshops online jetzt zu verteidigen, insgesamt war ich ja zufrieden.
Hallo Jens Grochtdreis, ja – da stimme ich Dir zu, wenngleich nicht nur der Moderator Mitschuld trug (er ist ja auch kurzfristig eingesprungen), auch die Experten hatten eine ziemliche Chuzpe. So fand ich Markus Angermeier ziemlich schluddrig in seinen Argumenten – von ihm stammen auch die schönsten Platitüden in der Online-Info (“Schönheit ist relativ”).
Er hat die Vergleichslage von Webstandard ist fast gleich Barrierefreiheit und ständig Vergleiche zu seinem mobilen Endgerät gezogen. So sehr barrierefreie Seiten auch auf mobilen Geräten laufen sollen, war das auch irgendwie Themenverfehlung.
Das mit der Ausbildung der Designer ist halt auch so eine Sache. Grundsätzlich ist das zu begrüßen, aber in Agenturen wird immer noch Wert darauf gelegt, die Bereiche zu trennen. Das ist im Bereich der “reinen” Programmierung nicht anders. Die haben mit Barrierefreiheit nichts am Hut, wollen das auch meisthin nicht. Das Design steht dann quasi am anderen Ende der Argumentationsskala. Und ich darf mir jetzt ein wenig das Lachen verkneifen, wenn ich mir so die Designer, die ich kenne, vorstelle, beim Studium von Quellcode.
Wie gesagt, mein zweiter Workshop war interessant. Vom anderen Design-Workshop habe ich auch nichts gutes gehört. Naja, Konzeption ist halt doch am wichtigsten, vor allem für so einen Workshop.
Das Thema w3c-konform=barrierefrei hat schon doch bzw. auch einen ernsten Hintergrund, wenn’s auch nur der ist, dass Entwickler mit geschärftem Bewusstsein genauer hinsehen.
Ich bin da gespalten, eine klare Aussage zu machen, was jetzt konkret falsch ist. Ausserdem bin ich kein grosser Fan von Romanen ;)
Allerdings bringt das Fazit des “Agenturexperten” das Dilemma schön in einem Satz auf den Punkt.
Mike – ich denke, wir müssen uns nicht darüber unterhalten, das W3C-Konformität unbedingte Voraussetzung für Barrierefreiheit ist. Ich fand die Verkürzung darauf nur gefährlich, weil es durchaus gängig ist, das so zusammenzukürzen.
Wenn Dir meine Rückmeldung zu lang ist, dann ist das so. Romane sehen dann schon noch anders aus. Aber ein kommentierendes Protokoll fand ich angemessen.
Ja – die Aussage des “Agenturexperten” kam auch gleich zu Beginn, daran hat sich dann Diskussion und Ablauf irgendwie leider lang gehangelt.
Sehr schade, wie ich fand. Das Thema hätte sehr spannend sein können.
Hallo Sylvia,
danke für diese ausführliche Zusammenfassung. Ich wäre gern dabei gewesen.
Es ist schade, dass man sich so in den Diskussionen verrennt, wo doch auf der anderen Seite die Nachfrage nach zumindest barrierearmen Seiten durchaus steigt.
Meine beiden neuesten Kunden, beide aus der freien Wirtschaft und keineswegs der BITV verpflichtet, haben ganz von sich aus darum gebeten, ihre neue Website so barrierearm wie möglich zu gestalten.
Da wünscht man sich doch, dass auch die Experten “in die Pötte” kommen und man sich zumindest in den grundlegenden Fragen auf eine Marschrichtung einigt. :-)
Bin sehr gespannt, was die Tagung in Zürich bringt und würde mich freuen, dich dort wieder zu sehen.
Gruß, Sandra
Dieses Fazit ist einfach blödsinn. In meiner Agentur läuft es eben genau nicht so… glücklcherweise. Ich bin Webdeveloper mit dem Schwerpunkt barrierefreie Webseiten zu erstellen und da es von vornherein in unseren Produktionsprozess verankert ist, haben wir auch keinen zusätzlichen Aufwand, der noch hinten dran geflanscht werden müsste…
Was bitte soll das für eine Weißheit sein, wenn man erst im nachhinein daran denkt, dass es ja auch barrierefrei sein könnte… so ein quatsch!
Pingback: sprungmarker » EfA-Tagung: Workshop 09: Verordnete (Barriere-)Freiheit. Nachlese | Artikel von Sylvia Egger
Was die Kritik an Alternativversionen betrifft, kann ich das nicht nachvollziehen.
Ja – das war eine alte Diskussion in Gestalt der (abgespeckten) Nur-Textversion.
Aber – die neue Diskussion geht in eine ganz andere Richtung und hat eine ganz andere Motivation:
1. Es geht nicht darum, eine abgespeckte Version zu machen, um sich Arbeit zu ersparen, sondern um zusätzliche geziehlte Optimierungen.
2. Es gibt Situationen, da sind die Anforderungen für unterschiedliche Behinderungsgruppen nicht nur unterschiedlich, sondern gegenläufig. Ohne Alternativversion heißt es “die einen oder die anderen”. Der Workshop zum Formulardesign hat dies ganz klar ergeben (oder alle Beteiligten Experten – Caspers, Hellbusch, Kramer liegen völlig falsch).
3. Die ursprüngliche Ablehnung der Alterntivversion stammt aus einer Zeit, als dynamische, CMS-geteuerte Websites noch die Seltenheit waren und Angst bestand, die Textversion könnte als Feigenblatt verkümmern. Für diese Angst gibt es heute zumindest keine technischen Gründe mehr.
Klar ist, dass jede zusätzliche Version den Aufwand erhöht und daher nach Möglichkeit vermieden werden muss. Aber nicht um den Preis, ein ordentliches Ergebnis zu erziehlen.
Was mir allerdings auch aufstößt, ist die oftmals geäußerte Behauptung, Barrierefreiheit führe zu keinerlei (ins Gewicht fallenden) Mehrkosten, wenn man nur früh genug dran denkt (gerade auch wieder hier in den Kmmentaren).
Aus meiner Sicht ist das nicht zu halten. Zumindest nicht, wenn etwas mehr darunter verstanden wird als W3C-Konformität.
Das möchte ich einmal sehen, dass eine Seite mit (einigermaßen) einfacher Sprache, Videos für Hörgeschädigte und Tests mit Screenreadern und Braillezeilen (die man ja auch nicht selbst machen soll, sondern von Betroffenen durchführen lassen soll) nicht teurer wird, als wenn das alles weggelassen wird…
[quote post="209"]Fast gewann man den Eindruck, dass in den restlichen Workshops am Vormittag niemand mehr teilnahm – ich habe das jetzt nicht nachgezählt -, aber der Workshop war eindeutig überbelegt. [/quote]
Wir haben nachgezählt. Auch die anderen Workshops hatten hinreichend viele Teilnehmer, und – wie schon an anderer Stelle im Netz bemerkt – es kommt drauf an, was man draus macht. Und, mit Blick in die Zukunft, was man besser macht. Mein Fazit: wir sind beim Thema nicht weiter als so, und Barrierefreiheit als kooperativen Prozess zu verstehen, bedeutet, sich darauf einzulassen, was wiederum dazu führt, Menschen dort abzuholen, wo sie sind.
Pingback: sprungmarker » EfA-Tagung: Persönliches Fazit | Artikel von Sylvia Egger
Ja, dieser Workshop war nicht besonders toll, aber am Nachmittag war ich in einem, der war vollkommen für die Füße. Beide male war der Moderator nciht unschuldig dran.
Der Moderator in dem von Dir beschriebenen Workshop war überfordert. Gleich das erste Statement aus dem Plenum ging voll neben dem Thema vorbei. Der Herr hätte sofort unterbrochen werden müssen. Er lamentierte nach dem Motto “was ich schon immer mal zur Barrierefreiehit sagen wollte” herum. Sein Anliegen war durchaus diskussionswürdig, aber nicht in diesem “Workshop”. Es war auch kein Workshop, denn der Moderator verhinderte dies. Überall gab es mal ein paar Statements.
Als ich dann mal eine konkrete Frage zur Ausbildung von Designern stellte, lavierten alle Experten herum oder irgnorierten die Frage komplett.
Der Workshop war inhaltlich schwach, trotzdem habe ich ein paar interessante Arguemente und Sprüche mitgenommen. Es scheint mir, daß das Konzept der Workshops nicht genügend durchdacht war. So blieb alles im Ungefähren.
Schlimm war es im anderen Workshop. Da hatte der Moderator (ein Herr Professor) überhaupt keine Ahnung. Null Dunst.
Hallo Sandra,
ich fürchte, Zürich ist schlicht etwas weit vom Schuss für mich. Derzeit klettere ich eher am Zahnfleisch, würde lieber Urlaub machen als eine weitere Konferenz besuchen. :) Aber wir könnten ja auch mal so einen Termin anvisieren, Essen (war doch Essen) liegt ja quasi ums Eck.
Das ist erfreulich, dass auch die Privatwirtschaft ganz ohne gesetzliche Keule mal auf Barrierefreiheit macht. Das ist uns allen zu wünschen, ich habe das bis dato eher selten erlebt.
Ich denke, es lag zum einen an den Experten selbst aber hauptsächlich an der heterogenen Zusammenstellung des Publikums. Spannend war es aber trotz allem.
Oh – die Zitierfunktion hier ist auch im Eimer – muss ich mir ansehen. :) Tschuldigung.
Hallo Matthias,
ja – natürlich kann sowas nur schief gehen. Das war auch eine etwas merkwürdige Herangehensweise. Die Frage bleibt, was der Kunde sich da einkauft? Es muss doch ein barrierefreies Projekt genauso wie jedes andere Projekt zuerst budgetiert werden. Ich fand das Beispiel nicht wegen des unsinnigen Ablaufs bemerkenswert, sondern eher als repräsentatives Problem im Umgang mit dem Thema “Barrierefreiheit”. Quasi, dass man von Barrierefreiheit erst als Spoiler spricht. :)
Hallo Kai,
für die Stimmung in diesem Workshop würde ich das mit der Alternativversion nicht ganz so in die Richtung sehen, wie Du das meinst. Mir erschien sie dort eher als Notnagel, weil man sich nicht mehr zu helfen wusste.
Prinzipiell verstehe ich Deinen Ansatz – und den der von Dir genannten Experten (Experten irren nicht, nein :)). Ich werde mir die Session zum Formulardesign auch nachträglich ansehen und dann entscheiden, wie ich zu so einer partiellen Optimierung stehe.
Aber grundsätzlich spricht natürlich dem nichts entgegen. Wenngleich ich so aus meiner schnellen Entwicklerpraxis keine wirkliche Möglichkeit sehe, dass man unterschiedliche Version sowohl beim Kunden etatmäßig als im Entwicklerteam wirklich durchsetzen kann.
Nur weil das heute technisch möglich ist, muss trotzdem der erste Ansatz sein, eine Optimierung für möglichst viele in einer Version zu machen. Bei Spezialseiten sehe ich da durchaus Bedarf.
Zu den Mehrkosten:
Ja – das ist so eine gängige Mär. Ich kann aus meiner nun doch schon etwas längeren Erfahrung mit barrierefreiere Optimierung sagen, dass das nicht zutreffend ist. Der Kunde zahlt auch dafür, er weiss das barrierefreie PDFe und untertitelte Videos nicht einfach so vom Himmel fallen.
Das ist quasi ein Kampf um barrierefreie Millimeter. ;)
Ich fürchte, dass ist der gemeinsame Nenner, unter dem die meisten Barrierefreiheit noch verkaufen wollen.
Hallo Sascha Stoltenow,
wie gesagt, dass war eher mein subjektiver Eindruck, dass da wirklich sehr viele Leute sich in diesem Workshop versammelt haben. Und dadurch verstärkt sich halt der Beliebigkeitscharakter und das Frontale.
Wo auch immer wir abgeholt werden sollten, für diesen Workshop hat das nicht geklappt. Ich fand die Schlagrichtung auch eher typisch für die Diskussion um Barrierefreiheit.
Wie gesagt, der andere Workshop war für mich auch wieder sehr interessant. Insofern hätte ich mich einfach auf meinen Instinkt verlassen sollen und schon die Online-Beschreibung des Workshops als bare Münze nehmen sollen. Denn schon dort konnte man lesen, dass eine einheitliche Zielrichtung eher schwierig wird. :)
Im übrigen ist es nicht nötig, die Tagung oder einzelne Workshops online jetzt zu verteidigen, insgesamt war ich ja zufrieden.
Hallo Jens Grochtdreis,
ja – da stimme ich Dir zu, wenngleich nicht nur der Moderator Mitschuld trug (er ist ja auch kurzfristig eingesprungen), auch die Experten hatten eine ziemliche Chuzpe. So fand ich Markus Angermeier ziemlich schluddrig in seinen Argumenten – von ihm stammen auch die schönsten Platitüden in der Online-Info (“Schönheit ist relativ”).
Er hat die Vergleichslage von Webstandard ist fast gleich Barrierefreiheit und ständig Vergleiche zu seinem mobilen Endgerät gezogen. So sehr barrierefreie Seiten auch auf mobilen Geräten laufen sollen, war das auch irgendwie Themenverfehlung.
Das mit der Ausbildung der Designer ist halt auch so eine Sache. Grundsätzlich ist das zu begrüßen, aber in Agenturen wird immer noch Wert darauf gelegt, die Bereiche zu trennen. Das ist im Bereich der “reinen” Programmierung nicht anders. Die haben mit Barrierefreiheit nichts am Hut, wollen das auch meisthin nicht. Das Design steht dann quasi am anderen Ende der Argumentationsskala. Und ich darf mir jetzt ein wenig das Lachen verkneifen, wenn ich mir so die Designer, die ich kenne, vorstelle, beim Studium von Quellcode.
Wie gesagt, mein zweiter Workshop war interessant. Vom anderen Design-Workshop habe ich auch nichts gutes gehört. Naja, Konzeption ist halt doch am wichtigsten, vor allem für so einen Workshop.
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