Ja, ich kann das verstehen. Als Germanstin schau ich mir schon auch immer genau Aussagen an. Ganz klar. Und ich kann die Irritationen verstehen, aber Irritationen sind das eine, Generalkritik und einen generellen Ansatz missverstehen das andere. Ich will jetzt hier auch nicht Interpret von Heilmann werden. :)

Aber zwei Punkte dazu:

Sprachliche Ersetzungen sind immer möglich, da könnte man den Inhalt dadurch dann verstärken oder abschwächen. Ein schwieriges Unterfangen.

Als geschulte Semantikerin habe ich dann doch gelernt, mir den Kontext von Aussagen etwas umfassender anzusehen und mir fallen bei dieser Stelle zwei Dinge auf:

Zum einen – sieht man sich den Vortrag insgesamt und mehrere seiner Vorträge an, nutzt Heilmann oft die sprachliche Provokation, dabei wird es auch mal ungenau oder auch unstimmig. Das ist mir grade bei dem Vortrag in Wien aufgefallen, er arbeitet auch mitunter sehr assoziativ, das ist beim Vortrag dann ganz verständlich, im expliziten Nachlesen fällt das dann auf.

Erweitert man den Lesefokus, kann man schon erkennen, worauf sich das Kanzeln und von oben herab bezieht. “Wenn es Metal fans schaffen Rollis als einen von Ihnen anzuerkennen dann ist es verdammt schade das Stadtverwaltungen das nicht schaffen.”

Danach kommt dann der Verweis auf die Kanzel und meint – so meiner Ansicht nach -, dass Barrierefreiheit zwar verordnet werden kann, aber es muss auch bei und in den Menschen ankommen – wie halt die Metalfans kein Problem mit Rollis haben in seinem Beispiel, weil sie eben keinen Unterschied machen. Und diese Selbstverständlichkeit fehlt halt dann oft in gesetzlichen Debatten.

Im Grunde meint er, es sollte schlicht selbstverständlich sein, dass wir barrierefreie Webseiten machen. Ähnlich wie standardskonforme Webseiten. Wir sollten da gar nicht mehr trennen müssen, das immer wieder einfordern. Auch ich spüre das immer wieder, dass barrierefreie Arbeit oft nur gemacht wird, weil x oder y das so will. Das ist schade, da sollte mehr generelles Verständnis dahinter sein. Ich mache das auch immer mit den mir eigenen Keulen, aber über die Jahre haben Programmierer das ein wenig besser verstanden, was ich meinte mit Barrierefreiheit.

Es ist – wenn man sich auf diesen von Dir erwähnten Satz bezieht – ganz klar unglücklich formuliert. Ist mir aber in diesem speziellen Vortrag aufgefallen, dass da einige Holpersteine drinnen waren.

Das hat mich aber nicht dazu veranlasst, den generellen Impetus von Heilmann in Frage zu stellen. Und das sollte man auch nicht. Ganz klar kann und soll man natürlich auch seine Aussagen genau gegenlesen.

Er ist mit seinem Ansatz eher allein im deutschsprachigen Raum unterwegs, ich hab ja auch mal Webstandards von unten gefordert, weil ich glaube, Spezifikationen sind wichtig, aber es kommt immer auch wieder darauf an, dass wir die auch leben als Entwickler.

Tatsache ist, dass sie mehrere Leute (die ich großteils gar nicht kenne) ganz ähnlich verstanden haben wie ich. Solche Statements sind der Sache nicht dienlich und darum geht die ganze Diskussion. Ersetz doch mal das Wort “Barrierefreiheit” durch etwas Selbstverständlicheres wie “Wahlrecht für alle.” Vielleicht wird dann klarer, warum so etwas bei einigen Leuten Irritationen auslöst.

danke – ich denke auch, dass es eine legitime – ich spreche auch von einer notwendigen – Aufgabe ist, den Spassfaktor für alle Beteiligten wieder zu reaktivieren und rauszustellen. Mit den alltäglichen Mühen und Mühlen haben wir eh schon alle zu tun. Das ist halt der Reiz von Heilmanns Arbeit, uns klar zu machen, dass wir in den täglichen Aufreibungen auch was verloren haben, das Positive, das Lustvolle an unserer Arbeit. Das ist mehr als legitim als Konzept und Projekt.

Ich finde es grade merkwürdig, dass er damit so aneckt.

@Christiane
Dein Standpunkt ist klar und ich denke, auch Chris hat damit keine Probleme. Ganz klar haben wir als Entwickler nicht diesen realen Fokus und die Erfahrung alltäglicher Diskriminierung – wenngleich jeder sicherlich da seine Erfahrung dazu hat, sie unterscheiden sich dann nur in der Tiefe.

Wir sollten hier keine Grundsatzdiskussionen führen, wir kennen alle und schätzen die Arbeit von Einfach für alle, verfolgen die seit Jahren. Und wir wissen, dass es genug Quellen gibt, um sich mit Informationen zu Barrieren zu versorgen. Wir entwicklen ja nicht in der Schwebe, ohne zu wissen, auf welche Barriere hin wir optimieren.

Bei Heilmanns Ansatz und Projekt geht es doch nicht darum, wieder die Schere zwischen Recht und Gutwill aufzumachen. Das hast Du wirklich falsch verstanden. Den einzelnen Webentwickler zu mehr Verantwortung und Beteiligung aufzurufen, meint doch nicht, alles andere wie Gesetzgebung und klar verankerte Rechte sausen zu lassen? So habe ich ihn nie verstanden. So ist er auch nicht zu verstehen.

Er argumentiert aus einem bestehenden rechtlichen Gefüge, in dem er noch mehr Energien und Ressourcen sucht, damit wir in der barrierefreien Arbeit weiterkommen. Er zeigt nicht nur positive Wege auf, er realisiert sie auch.

@Chris Heilmann

Ich denke, wir alle haben auch eine gewisse Empathie – jeder von uns hat auch seine eigene Geschichte und Diskriminierung erlebt -, um uns Probleme vorzustellen. Aber darum geht es hier grade nicht, sollte es nicht gehen. Wie schon gesagt, ich setzte einen Konsens der Menschenrechte schlicht bei uns voraus.

Wenn wir hier weiter kommen wollen, sollten wir einen anderen Blickwinkel wählen, den der Entwickler. Darum geht es Dir und darauf bezog sich auch mein Artikel.

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@Christian

- Du kannst die Frustration, die man im Beruf hat, nicht mit einer täglichen Diskriminierung vergleichen, keinen Zugang zu alltäglichen Dingen des Lebens zu haben.

- Die Aktion Mensch aka Tomas Caspers haben ein hervorragendes und umfassendes Angebot zum bf Internet aufgebaut, wo auch gut erklärt wird, was die Barrieren sind. Die Aktion Mensch hätte auch das Geld, so etwas in Englisch anzubieten. Ich glaube nicht daran, dass es zu wenige Infos zu dem Thema gibt.

- Nur weil behinderte Menschen Barrierefreiheit fordern, heißt das nicht, dass sie auch die Rampen selber mauern müssen. Dennoch ist die Anzahl der behinderten Leute, die im Bereich bf Internet aktiv sind und Dinge bewegen, derzeit höher als im Baubereich beispielsweise. So zumindest meine empirisch nicht belegte Schätzung.

- Wer als Webentwickler in Deutschland an die öffentliche Hand (in anderen Ländern auch an die Privatwirtschaft) liefert, kann nicht sagen “Interessiert mich nicht.” Wer es doch tut, muss zumindest mit dem Risiko leben, sich regresspflichtig zu machen und / oder öffentlich kritisiert zu werden. Ich sag nur Arbeitsamt.de und die Firma Accenture. Die Kritik von EfA ist heute noch schnell zu finden, wenn man nach “Arbeitsamt” und “Accenture” sucht.

- Barrierefreiheit muss aus dem Status des Wohltätertums raus. “Rights, not charity” steht auf den Demoplakaten der britischen Behindertenbewegung. Ja, ich mag die Entwickler, die Überzeugungstäter sind, auch lieber und finde auch gut, wenn es da eine Interessensbewegung gibt, aber es ist auch keine Religion. Es muss klar sein, es geht um Rechte.

Klar ist das Endziel es Menschen zugaenglich zu machen, aber das Hauptproblem ist es doch das weder Entwickler noch Firmen wissen was die echten Barrieren sind. Ich habe versucht dieses Problem mit Scripting Enabled to loesen, aber es ist verdammt schwierig *echte* Informationen ueber Behinderungen zu bekommen. Wer will das die Probleme verstanden werden muss auch erreichbar sein um diese Informationen zu geben. Wenn ich jetzt als Entwickler was richtig machen will, dann hoere ich Infos von anderen Entwicklern und von tollen Testing Firmen. Nur zu sagen der Behinderte soll im Mittelpunkt stehen ist einfach, dann muss man aber auch die Probleme verstehen die wir haben die einfachsten Loesungen einzubinden weil es eben keine Information gibt, die meinem Projektmanager erklaert, warum es noetig ist. Wir haben genug damit zu tun die Techniken zum funktionieren zu bringen, da das Web eine Scheiss Applikationsplatform ist. Facebook macht ne Menge Geld indem dauernd neue Sachen dazukommen, egal wie barrierefrei die sind, und das ist ein Fakt.

Mit ScriptingEnabled wollte ich dieses Problem loesen, ausser mir hat sich keiner gemeldet das weiterzufuehren obschon es vollkommen frei zum verwenden ist. Mit meinem “the business reasons for web standards” Wiki gings genauso. Beschweren ist immer einfach aber wenn es darum geht etwas mit echten Daten zu bereichern kommt immer das grosse Schweigen.

Als End-User von Websites kreuz und quer durch den Gemüsegarten unterschiedlichster Themen zähle ich mich gleichzeitig zu den Leidtragenden und den Gewinnern.

Ich kann nicht leugnen, dass ein Großteil vor allem kommerzieller Seiten Emotionen und Reaktionen wecken, wie Christiane sie beschrieben hat. Die Unbelehrbaren mit ihren durchsichtigen Ausreden sind einfach nicht zu motivieren. Die brauchen eine stärkere Droge in Form des Damoklesschwerts, das drohend über ihren Häuptern schwebt.

Diejenigen aber, die mit dem Thema wenig vertraut sind und weder eine positive noch negative Grundhaltung dazu haben, die sind meiner Meinung nach nur durch Motivation zu gewinnen. Und welche Motivation könnte stärker sein als die Lust?

Ich sage es hier und wo man es hören will mit aller Deutlichkeit: Ja, ich brauche das Web für viele meiner Aktionen: Von der Tageszeitung über den elektronischen Fahrplan bis hin zur Buchung und der Bezahlung meiner Rechnungen.

Aber neben dieser Notwendigkeit des Webs, zu dem es in vielen Lebensbereichen keine wirklich gute Alternative gibt, ist es vor allem die Lust am Neuen, das Ausprobieren, das Mitmachen und der damit verbundene Spaßfaktor, der mich bei der Web-Stange hält – trotz vieler Niederlagen und – zugegeben – so mancher Frustration, die auch gelegentlich in Wut umschlägt.

Nicht nur der Entwickler von Webseiten benötigt diese Motivation zum Spaß an der Sache, auch und gerade der User kann sich ansprechen und mitreißen lassen.

Auch ich bin davon überzeugt, das Chris nicht alle Menschen mit seiner Methode erreichen kann, aber das kann niemand, ob nun mit Zuckerbrot oder Peitsche.

Und so Kommentare von Martin Kliem, es würden sich wieder die barrierefreien Funktionäre duellieren, bringen letztlich auch nichts. Disput und Diskussion muss sein, aber wir sollten uns nicht ständig dabei Positionen und Themen vorwerfen, die wir doch schon längt überwunden haben.

Tja, ich fand das eben schon ein wenig schwierig, so eine Diskussion. Dabei ziehen wir ja wirklich alle am gleichen Strang und nur das kann uns alle ja auch weiterbringen.

Einen Schuss Utopie muss man einfach haben, das zeichnet ja auch unsere barrierefreie Entwicklung aus. Nicht immer arbeiten wir auf gut abgesteckten Terrain und jetzt haben wir auch noch die merkwürdigen Gesetzes-Ungleichzeitigkeiten.

Diese Utopie meint auch, dass wir eben eine Utopie für jemanden bauen, ich find’s grade merkwürdig, dass es so ankommt, als wären wir Glasperlenspieler und würden vergessen, für wen wir eigentlich entwicklen.

danke, ich denke, hier liegt schlicht ein ziemliches Missverständnis in Teilen der Szene vor. Ich hoffe, mein Artikel kann zu ein wenig Klarheit führen.

Ich habe versucht zu erklären, dass es Heilmann um die Entwicklerperspektive geht und damit im Ergebnis natürlich um den Nutzer. Das steht doch ausser Frage. Ich denke, das wird grade doch missverstanden.

Barrierefreie Entwickler haben doch immer den Nutzer im Fokus, sonst würden sie ihr Handwerk, ihren Ausrichtung ja gänzlich missverstehen und fehlleiten. Ich fürchte, in diese Richtung kommen wir nicht wirklich weiter.

Ich weiss ja auch nicht, ob ich Heilmann wirklich richtig verstanden habe. Aber mir fällt halt diese Entwicklerzentrierung auf – sei es der Designer oder der Frontend-Entwickler, der Javascript-Programmierer etc.. Da legt er schon seit Jahren einen wichtigen Fokus drauf. Das ist auch wichtig, weil all diese Menschen erarbeiten die Barrierefreiheit, setzen Gesetze dann real um und mitunter bringen sie auch viel weiter. Nicht immer genug, klar.

Dieser Entwickler-Perspektive auch mal mehr Aufmerksamkeit zukommen zu lassen, ist legitim, aus meiner Sicht längst überfällig – vor allem diese Perspektive mal nicht so bierernst zu sehen, sondern einen lustvollen Zu- und Umgang zu wagen – und kann auch immer wieder forciert werden. Das macht Heilmann meiner Ansicht nach.

Dass letztlich der Nutzer, auch der Spass der Nutzer in Anwendung und Zugang, mit gemeint ist, ist doch selbstverständlich. Wir Entwickler vergessen doch nicht, worum es grundsätzlich geht. Find ich schade, dass das dann wieder auf so einer Ebene wahrgenommen wird.

Gerade weil es um eine ganz spezielle Gruppe geht, die mehr angeregt und ernst genommen werden sollte: die barrierefreien Entwickler. Wenn Eric Eggert sagt, es gibt ja nur eine Handvoll Agenturen, die wirklich gute barrierefreie Arbeit macht, dann ist das traurig und Ansporn genug.

Es stimmt auch so nicht so ganz, es gibt auch diese schmalen Seitenbereiche, Agenturen, deren Fokus nicht wirklich auf Barrierefreiheit liegt, aber Einzelkämpfer immer wieder trotzdem barrierefreie Optimierung mit in den allgemeinen Standard aufnehmen etc.. Dann werden es schon ein paar mehr Agenturen, die sich darum bemühen.

Ja klar, der Zustand der barrierefreien Agenturarbeit könnte weitaus weiter und besser sein. Und der Geduldsfaden kann auch uns Entwicklern immer auch mitreissen, weil wir auch wissen, am Ende macht es die Seite wieder unbenutzbar für ganz konkrete Menschen.

Aber wir sollten uns wirklich darauf einigen, dass Teilhabe und die Akzeptanz von Menschenrechten ein Konsens zwischen uns ist und das seit Jahren. Worüber wir hier sprechen und worüber Heilmann spricht basiert auf diesem Konsens. Ich denke, das wird grade schon missverstanden.

Was mich an der ganzen Debatte ziemlich bemerkenswert finde ist, dass die Designer im Mittelpunkt stehen. Geht es nicht eigentlich um die User und nicht so sehr um die Entwickler? Wenn behinderte Menschen im Mittelpunkt stehen würden, wäre die ganze Debatte nämlich völlig unnötig.

Hat sich irgendjemand mal überlegt, warum wir so angefressen sind, wenn jemand von “Geduld” redet in Bezug auf Barrierefreiheit? Und warum der Satz “Barrierefreiheit darf kein Zwang sein” mich wütend macht? Weil diese Aussagen wahrscheinlich älter sind als das Internet selbst. Seit ich denken kann, ist das die üblichen Floskeln, wenn um Barrierefreiheit gerungen wird – nicht nur im Internet. Das Ergebnis ist bekannt.

Es geht hier de facto um Menschenrechte, um Informationsfreiheit und Teilhabe. Da verlasse ich mich ungern auf anarchische Grundsätze und “wird schon werden”.

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Fein, wenn jemand sich die Zeit nimmt, eben genau diesen Schritt zurückzugehen und mal durchzuatmen. und es dann noch auf den Punkt bringt…

Und Du hast diese Utopie, diese Vision, die Chris antreibt und die auch mich -immer wieder- fasziniert, ziemlich genau getroffen.

Laßt die Spiele beginnen 8>)

Maik

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